Autor: Małgorzata Stuch

2017-04-14, Aktualizacja: 2017-04-14 10:27

O. Leon Knabit: W piekle nie będzie tłoku

- Alleluja ma być wesołe! Tego też życzę wszystkim, którzy to będą czytali - mówi 85-letni ojciec Leon Knabit, benedyktyn z krakowskiego opactwa w Tyńcu, jeden z najbardziej znanych duchownych w naszym kraju. Idąc ze mną po schodach żartuje, że jest inwalidą, a inwalida potrzebuje laski u boku… Na życie ma prostą receptę: "przestań narzekać, zacznij żyć!" Pisze książki, jest współautorem programów telewizyjnych, prowadzi blog. Rozmawialiśmy z nim o kryzysie wiary w Polsce, internecie i pewnym rudym kocie na kolanach Boga.

Leon Knabit, właśc. Stefan Knabit (ur. 26 grudnia 1929 w Bielsku Podlaskim), benedyktyn, w latach 2001-2002 przeor opactwa w krakowskim Tyńcu. Znany ze swojej otwartości, dobrego kontaktu z młodzieżą i poczucia humoru. Był bliskim znajomym papieża Jana Pawła II. Jest autorem wielu publikacji, pracuje w mediach: pisze felietony do gazet, jest współautorem programów telewizyjnych. Prowadził także program „Ojciec Leon zawodowiec” w kanale Religia.tv.

Czy ewangelia sprawdza się w dzisiejszych czasach?

Oczywiście. Sprawdza się nawet dosłownie. I bardzo się z tego cieszę. Otóż w ewangelii św. Marka jest napisane, że ci, którzy głoszą naukę Jezusa, węże będą brać do rąk. A ja, gdy byłem u znajomych, miałem w rękach dwumetrowego boa dusiciela. I nikt nikomu krzywdy nie zrobił. Ani Leon wężowi, ani wąż Leonowi. A pierwszy raz miałem węża w ręce. Czuło się jego sprężystość, czuło się, że to jest żywe zwierzę. Nie był zimny ani oślizgły, bardziej jak pantofelek z wężowej skórki, ale żywy i nawet przyjemny w dotyku. Wąż rajski, o którym Biblia mówi, że był najbardziej przebiegłym (a może nagim) ze wszystkich zwierząt, według legendy, jako jedyny umiał mówić. Szatan to wykorzystał i przez tę wężową umiejętność doprowadził człowieka do nieposłuszeństwa. Tak też to tłumaczył dzieciom ksiądz, który tego węża przyniósł na Mszę Świętą.

Katolicy - tradycjonaliści mogliby się oburzyć na taką mszę.

Oczywiście uważam, że nie należy robić cyrku z liturgii, nie powinno się wydziwiać, ale czasem dla podkreślenia jakiejś prawdy, dla zainteresowania, można nawet węża wziąć na mszę. Temu samemu służą chociażby rozszerzone obchody Święta Trzech Króli. Robimy korowód, wychodzimy na miasto, często z wielbłądami czy innymi zwierzętami. Inscenizacje mają w Kościele długą i starą tradycję. Były tak bardzo różne i bogate, a nieraz aż krotochwilne, że niekiedy ich nawet zabraniano, aby nie robić zbyt swobodnej atmosfery w kościele. Ale Męka Pańska jak najbardziej nadaje się, aby ją przedstawiać. I czytają ją dzisiaj trzy osoby: Jezus, ewangelista i inne postacie. Przy takich inscenizacjach przyda się trochę inteligencji, wtedy jest to z pożytkiem.


© ANNA KACZMARZ / DZIENNIK POLSKI / POLSKA PRESS



Na przykład ksiądz Tischner sadzał koło siebie na ołtarzu misia Bartka i to był jego porte-parole (osoba wypowiadająca się w czyimś imieniu - przyp. red.). Np. opowiadanie: Pan Bóg stworzył księdza rektora Świerzawskiego i misia Bartka. I dalej jest pytanie: "kto się Bogu bardziej udał? I dzieci krzyczą: "Miś! Miś!" Jeżeli ktoś ma mniej inteligencji, to powinien się do tego przyznać i nie robić niczego na siłę, ale trzymać się ściśle reguł. Ks. Jan Vianney mówił bardzo zwyczajnie, płakał na ambonie i świętym został, bo nim był.

U moich znajomych podczas ślubu kościelnego ksiądz grał na gitarze...

To już pewnie było dla niektórych dziwne. Ja jak błogosławię ślub, to bym nie grał. Po pierwsze dlatego, że nie umiem. Ale gdyby był zespól z gitarą, to bardzo proszę. Wiem, że niektórzy mogą uznać gitarę za dziwną rzecz w kościele. Organy są dla nich w porządku, no ewentualnie skrzypce… Ale ja nie widzę w tym nic złego.

Nawet niezwykłe msze nie zawsze przyciągają wiernych. Wiele młodych osób odchodzi dziś od Kościoła? Dlaczego tak się dzieje?

Trudno powiedzieć. To trzeba ich się spytać. Nie wszyscy młodzi odchodzą. Byłem niedawno na targach książki, spotykałem się z młodymi, którzy chcą chodzić do kościoła, rozwijają się. Również po Światowych Dniach Młodzieży widać, że tak jest. Byłem kiedyś we Francji i tam świeccy katecheci mówili mi, że ich zdaniem młodzi nie trafiają do kościoła, bo rodzina zatraciła zdolność przekazywania wartości religijnych. Jeżeli więc młodzi wierzą, to nie ze względu na rodzinę, ale dlatego, że albo natrafili na fajną wspólnotę religijną, albo trafił się fajny ksiądz. Rola księdza jest tu zasadnicza. Bez paternalizmu (ingerencji w działanie lub ograniczenie wolności innej osoby lub grupy, motywowane ich dobrem lub koniecznością ochrony - przyp. red.), bez czarnej okupacji.

Jeżeli ksiądz jest przekonany, pełen zapału, to wokół niego jest zawsze wianuszek młodzieży. A jeżeli młodzież się zrazi do księdza, jeżeli jeszcze zdarzy się, że młody chłopak czy dziewczyna jest przez księdza molestowany lub spotka księdza, który ma nieuczciwe kontakty z kobietami, to wtedy młodzież patrzy na Kościół z niechęcią, uważa, że to wszystko jest obłudą.
Bo to jest tak, że młodzież odczuwa potrzebę prawdy, uczciwości. Jeżeli widzi tę uczciwość, to nawet jeżeli nie ze wszystkimi zasadami wiary się zgadza, to jednak uważa, że czegoś można tu szukać. A jeżeli widzi chociażby trochę fałszu, to mówi: "nie i koniec". Bywa i tak, że młodzi odchodzą od Kościoła, ale po jakimś czasie, widząc wokół siebie pustkę, wracają do wiary. Tu może pomóc dobry ksiądz, dobra koleżanka. Nie dewotka, nie wstydliwa jak zakonnica po pierwszym roku ślubów, ale normalna, fajna dziewczyna.


© ANDRZEJ BANAS / GAZETA KRAKOWSKA



Wielu wierzących twierdzi, że zraziło się nie do wiary, ale właśnie do Kościoła.

Tak. Mówią: "Jezus tak, Kościół nie". Ale tu jest pewne niedouczenie.
Kościół ma wiele braków, brzydkich stron. Jest taki, jak Jezus podczas męki, który był pobity, opluty, zakrwawiony, nie miał krasy ani piękności.
Od takiego Jezusa wszyscy uciekali, zostało tylko kilku. Jezus reprezentowany przez dzisiejszy Kościół, jest właśnie takim Jezusem podczas męki, pozbawionym piękna i wprost wiarygodności. Ale na tym polega wiara, by wytrwać w tym Kościele, przetrwać to, co jest trudne, bo Chrystus i Kościół to jest jedno. Chrystus cierpi dziś w ludziach, którzy w Niego wierzą. A kto w to nie wierzy, trudno.
Młodzi czasem myślą, że wiara powinna być prosta. A nie jest i życie nie jest proste.


To prawda, że wiara nie jest prosta. Ale papież Franciszek powiedział, że niekoniecznie trzeba być katolikiem, aby być dobrym człowiekiem.

O tym mówiło już wielu mądrych ludzi przed papieżem Franciszkiem. Oczywiście, ja to też obserwuję. My nie wartościujemy człowieka, ale oceniamy jego postępowanie. Mówimy: "ten robi na pewno dobrze, ale jest z prawem Bożym nie w porządku. Robi dobrze, ale to w efekcie wiedzie donikąd". Ale z drugiej strony papież powiedział: "kim jestem, abym osądzał homoseksualistę, czyli potępiał drugiego człowieka? Kim jestem, abym go oceniał? Nie wiem, co się z nim dzieje, nie znam go od początku do końca. Nie wiem, co się stanie, gdy umrze i spotka się z Panem Bogiem oko w oko. Może to będzie tak, że Pan Bóg go przytrzyma i powie: "no i co, gadamy?"
Za grzechy będzie sprawiedliwa kara, ale Bóg skorzysta ze swojego miłosierdzia, bo mówią, że w piekle tłoku nie będzie i wielu grzeszników zostanie zbawionych.


To byłoby niesprawiedliwe, aby zbawieni zostali ci, co dobrze robili i ci, którzy robili źle…

Jeżeli ktoś coś źle zrobił, to z całą pewnością otrzyma taką karę, że będzie adekwatna do jego postępowania. Na przykład ja nie byłem u spowiedzi już dwa tygodnie. Dostałem za pokutę odmówienie koronki do Bożego miłosierdzia. Rudolf Hess, komendant obozu w Oświęcimiu, nie był u spowiedzi wiele lat. Nawrócił się przed śmiercią, wyspowiadał u jezuity. I jaką mu dać pokutę? 30 milionów litanii? Już nie zdąży ich odmówić, bo go powieszą za trzy dni. Za pokutę przyjmie powieszenie. Kara będzie adekwatna.
Grzesznik tak dostanie za swoje, że to wyrówna jego grzechy. Tak to rozumiem i dlatego nigdy nie powiem, że Bóg jest niesprawiedliwy.
Powiem: "dzięki Bogu, że ten psubrat dał się zbawić". Grzech nigdy nie pozostanie bez ukarania, ale miłosierdzie Boże pozwoli, by grzesznik po ukaraniu był traktowany jak swój.

Trzeba mieć mocną wiarę, żeby tak sobie to wytłumaczyć.

To na pewno jest kwestia wiary i podnoszenia swojej religijnej świadomości. Dlatego właśnie papież powiedział: "bądźcie bliżej Boga, to zrozumiecie". Ale ludzie mają z tym problem. Słyszę, jak mówią o innych: "ty, ty sekciarzu, kapusiu, komunisto!" i myślą z niedowierzaniem, że potem obok kogoś takiego będą w niebie siedzieli… A im się bardziej wierzy, tym łatwiej to zrozumieć.
Dlatego też uważam, że najlepszymi życzeniami świątecznymi będą słowa: "A bodaj Cię Pan Bóg skarał!". Bo jak cię człowiek skarze, to tak ci dowali… Kara ludzka może oznaczać czasem śmierć niewinnego.
Często po latach się okazywało, że ktoś był niewinny, często wypuszczano winnego. Ludzie się mylili. A Pan Bóg? On wie, co we mnie siedzi. Jak mi da karę, to tylko taką, jakiej potrzeba. Ani więcej, ani mniej. Ta kara jest po to, by mnie wydobyć ze zła, a nie dobić. To nie tak, że będzie: jak wpadłeś w moje łapy, to ja ci pokażę.



© PIOTR KRZYZANOWSKI/POLSKAPRESS




Ludzie tak rozumują: jak sprawiedliwy, to niemiłosierny; jak miłosierny, to niesprawiedliwy. Tak ma być i koniec. Nie na darmo się mówi, że najwyższe prawo - najwyższa niesprawiedliwość. To nie na tym polega, bo jeżeli stosujemy prawo bezwzględnie, to różne rzeczy mogą się zdarzyć, na przykład eksmitujemy z mieszkania kobietę z czwórką dzieci, w dodatku chorą. I zrobimy to dlatego, bo prawo tak stanowi.

Wspomniał ksiądz o papieżu Franciszku, który ma nie tylko zwolenników, ale też przeciwników. Nawet takich, którzy nazywają go komunistą. Co ksiądz o tym sądzi?

Nie, nie to jest śmiech na sali odnośnie tego hasła z komunistą. Oczywiście nie czytałem do końca dzieł papieża Franciszka, nie znam wszystkich z nim wywiadów. Ale był przez dwie kadencje prowincjałem jezuitów, a jezuici nie wybierają głupków na swoich szefów, że tak powiem ordynarnie. Po prostu papież Franciszek to inny człowiek i inaczej postępuje. Nie jest człowiekiem nauki, jak Wojtyła czy Ratzinger, który był mistrzem w przedstawianiu problemów jako typowy profesor, wielka głowa. Papież Franciszek w rękę pocałuje żyda, nogi umyje mahometance… Ma pewne odmienne zachowania i gesty. Ale jest autentyczny i jest sobą. To widać było chociażby podczas Światowych Dni Młodzieży. Był sobą, był pełen oddania ludziom, ale też był bardzo skupiony. Nawet ksiądz, który tłumaczył jego wypowiedzi, był zaskoczony tym, że papież był i na zewnątrz, i do wewnątrz.

W reklamówce Małopolski „Młodość to stan ducha” oglądamy ojca Leona w koralach i ze spadochronem. Naprawdę był ten skok ze spadochronem?

Nie skakałem, bo pomyślałem, że 85 lat, to jednak trochę za dużo jak na skoki ze spadochronem. A w ogóle to specjaliści od promocji spytali, czy zgodzę się im pomóc w promocji hasła dotyczącego młodości. Zgodziłem się, a potem nie myślałem, jak ma ta promocja wyglądać, ale powiedziałem: "róbta, co chceta". Korale to część stroju krakowskiego. Zapytali, czy je założę. Pomyślałem: "dlaczego nie? Proszę bardzo". Założyłem. A potem jedna z publicystek stwierdziła, że to kpiny z habitu. "No i gdzie płeć?" – pytała. Pomyślałem, że nie będę jej tłumaczył, gdzie płeć. Ona zresztą nie tylko te reklamy, ale całe ŚDM skrytykowała. No, nie wiem dlaczego. Mądra kobieta, dobre pióro, nie wiem, może wypiła szklankę octu?… Przecież to żart był i chodziło o to, żeby zaciekawić młodych.


© DARIUSZ GDESZ / POLSKAPRESS



Przypisuje się też ojcu inne powiedzenie dotyczące wieku: „Mnich jest jak wino: im starszy, tym lepszy” .

Z tą młodością to się zgadzam, tak właśnie jest. Ale powiedzenie o mnichu nie jest moje. To stare mnisze porzekadło. Ja osobiście przypominam coś innego: młody mnich, który zaczyna, nie jest święty, ale wygląda na świętego. Jest świątobliwy, rączki składa, ma wygląd aniołka. Mnich – student i kleryk już nie wygląda na świętego, bo stracił smaczek, ale i nie jest święty. Młody, dojrzały mnich już jest święty, ale jeszcze nie wygląda. A starszy, dobry mnich jest i święty, i wygląda. Naprawdę uważam, że są tacy starsi mnisi, chociaż niezbyt zwykłym ludziom znani: o. Piotr Rostworowski, ksiądz (też!) Tadeusz Fedorowicz z Lasek, niektórzy cystersi, kameduli czy jezuici.

Konserwatywni księża uważają, że internet to samo zło. A ksiądz nie dość, że korzysta z internetu, to jeszcze ma bloga…

W internecie jest tyle dobra, co zła. Zależy, czego się szuka.
Mogę szukać pornografii, ale mogę też szukać przemyśleń o Jezusie. A że blog się podoba, to wiem. Na targach i nie tylko otrzymuję wiele słów uznania od młodych. Na początku, gdy mi zaproponowano jego tworzenie, powiedziałem, że się nie znam, nie umiem. No i usłyszałem: "pomożemy technicznie, niech ojciec daje mięso, my będziemy robić kotlety". I teraz cały czas coś piszę. I tylko na komputerze. Czasem są z tym problemy. To jest tak, że jak się jakaś nieprzyzwoitość przyczepi, to nie można się pozbyć. Miałem kiedyś taką stronę z panią nie do końca ubraną i nie mogłem się tego pozbyć. Co otwierałem komputer, to się pojawiała. A znów innym razem, jak napisałem coś potrzebnego i nawet sensownego, to raptem zniknął mi cały artykuł i nijak nie mogłem go odnaleźć.






Chciałam jeszcze zapytać o zwierzęta, które w publikacjach księdza zajmują szczególną rolę. Myślę o książce „Czy Bóg ma rudego kota”, „Czy zwierzęta mają duszę” , opowieści o wężu…

I jeszcze o żyrafie… "Pan Bóg jest dowcipny, każdy się przekona, bo stworzył żyrafę i ojca Leona". To takie powiedzenie. A wracając do kota, zupełnie nie wiem, dlaczego ten rudy kot. Może dlatego, że mnie ktoś zapytał, czy sobie wyobrażam niebo i Pana Boga, który siedzi na tronie i ma na kolanach rudego kota? Nie bardzo sobie wyobrażam kolana Pana Boga, nie wiem, czy będzie rudy kot, ale skoro wszystko ma być odnowione, to dlaczego ma nie być zwierząt? Mogą być. Nie wiem, czy pchły i pluskwy też, bo nie wypadałoby ich niszczyć w niebie. Co one by tam robiły?
Istnienie zwierząt w niebie to są rzeczy na domysł, bo nigdzie nie mamy tego zapisanego.
Można oczywiście sądzić, że w niebie może nam nie będzie zależało, czy będzie kot, czy pies. Ale "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani w serce człowieka nie wstąpiło to, co Bóg zgotował tym, którzy go kochają". Mówię: "umrzesz, to się dowiesz". Ale niewykluczone, że będą zwierzęta, skoro człowiek będzie miał całe swoje otoczenie, zwierzęta, które kochał i ludzi, których kochał.

Przed nami Święta Wielkanocne, jedne z najważniejszych w katolicyzmie. Jak ksiądz je spędzi?

Owszem, tak jest, Święta Wielkanocne są ważne, ale również ważne są święta Bożego Narodzenia, bo bez nich nie byłoby zmartwychwstania. Bóg nam przebaczył i dał nam swojego Syna. A w czasie Wielkanocy wszystko się dopełniło. Nie dociekam, które święta są ważniejsze. To tak, jakby zapytać, czy ważniejsza jest Kasia, czy Marysia. Jeżeli Kasia jest moja, to powiem, że Kasia. I tak, jakby zapytać matki, które ze swoich dzieci kocha najbardziej. Odpowie, że najbardziej kocha to dziecko, które trzyma właśnie na kolanach. Każde święto jest ważne.

W opactwie będą wyjątkowe obrzędy na Wielkanoc?

Święta przeżywamy przede wszystkim w kościele, podczas liturgii i ona wyznacza rangę i charakter przeżyć. Oczywiście będą święcone jajka, życzenia świąteczne. Śmigusa–dyngusa może trochę mniej. Ale za to podczas świątecznych posiłków będzie więcej rozmów. Bo zazwyczaj podczas jedzenia nie rozmawiamy.
Alleluja ma być WESOŁE! Tego też życzę wszystkim, którzy to będą czytali.


Rozmawiała Małgorzata Stuch

Zdjęcie główne: ANNA KACZMARZ / POLSKA PRESS

Komentarze (7)

Podane dane osobowe będą przetwarzane przez Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Podanie danych jest dobrowolne. Pozostałe informacje na temat celu i zakresu przetwarzania danych osobowych oraz Twoich praw znajdziesz w regulaminie. Dodając komentarz akceptujesz regulamin.

Zaloguj się / Zarejestruj się!

Zygmunt (gość)

Na pewno Pan Bóg będzie miał problem. Moi bracia nie utrzymują i nie chcą utrzymywać ze mną kontaktu, bo nie jestem tak mądry i dobrze wykształceni jak oni. Na wszelkich uroczystościach kościelnych wszyscy pokazują jacy to oni są święci i wierni chrześcijanie. A mnie próbują wykorzystać na wszelkie sposoby, aby oni mieli lepiej. Nie dostałem nic po zmarłych rodzicach, którymi najdłużej się opiekowałem. Jestem uległy na wszelkie prośby o pomoc, bo lubię pomagać, być dobrym i uczynnym. W pracy dostaję co roku dyplom za wzorowe wypełnianie obowiązków służbowych. W swojej parafii udzielam się przy wszelkich pracach porządkowych w okół miejsc sakralnych i cmentarzach. A nie mogą zrozumieć tego, że moje rodzeństwo bardzo wierni Bogu traktuje mnie źle nie mówiąc o mnie nic dobrego a raczej wydają złą opinię prostaka.

amico (gość)

Ojczulku, a ja myślę, że raczej w niebie nie będzie tłoku! Pan Bóg nie przyjmie do siebie pedofilów, nienawistników i różnej maści judaszy!

Dekster (gość)

Piekło wypełnią księża i najgłębiej wierzący:-D Cała reszta porządnych niwierzących ludzi będzie się bawić w raju:-D